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HypnoTalks QA Episode 2 ISE

HypnoTalks Questions & Answers with Axel Hombach & Dr John Butler – Episode 4

How important is the depth in working with hypnosis?

This is question that confuses many beginning hypnotists. To makes things even more confusing, different schools have different opinions about that.

However, are these founded on solid research?

In the forth episode Dr John Butler and I are going to discuss the question how important the so called depth in hypnosis really is for the outcome of the session. And Dr John Butler will also shed some light on what “depth” really is.

So, around that depth many myths exist. Let’s hear Dr John Butler, and use what he is sharing with us already with our next client.

You may be surprised at the answer a clinical hypnotist and neurologist with nearly 40 years of experience gives.

Wie wichtig ist die Tiefe wenn wir mit Hypnose arbeiten?

Dies Frage stellen sich viele Hypnotiseure, besonders, wenn sie gerade ihre Karriere beginnen. Um es noch komplizierter zu machen, vermitteln verschiedene Schulen unterschiedliche Ansichten.

Doch gründen sich diese auch auf solider Forschung?

In der vierten Episode diskutieren Dr. John Butler und ich wie wichtig die Hypnosetiefe tatsächlich ist für das Ergebnis der Arbeit mit Hypnose. Außerdem wird Dr. John Butler etwas Licht darauf werfen, was oft als Hypnosetiefe bezeichnet wird.

Um die Hypnosetiefe ranken sich viele Mythen. Lassen Sie uns hören, was uns Dr. John Butler aus seinen 40 Jahren praktischer Erfahrung mit Hypnose und aus der Wissenschaft mitgibt.

Sie werden vielleicht überrascht über die Antwort sein, die ein klinischer Hypnotiseur und Neurologe mit rund 40 Jahren Erfahrung gibt.


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Axel Hombach

Welcome to the fourth episode of HypnoTalks Questions & Answers with Axel Hombach and Dr. John Butler. This time we are going to deal with a question of a colleague of how relevant the depth of hypnosis really is. Depending on which school you learnt at, there are various opinions and teachings about the relevance of the depth of hypnosis. And, I remember from my time when I started, how confused I was. Do I do it right? Is the client deep enough in hypnosis?

Now, I’m here on line with Dr. John Butler and we are going to tackle this question.

My name is Axel Hombach. I’m the leading hypnotist and head of the Hypnose Zentrum Köln. As I said, I’m currently online with Dr. John Butler of the HTI in London, which is the Hypnotherapy Training International, the leading school of hypnotherapy and hypnosis internationally.

Good morning John.

Dr. John Butler

Good morning Axel.

Axel Hombach

Now, our colleague, Marcus, asked that question in our open Transforming Therapy™ group on Facebook.

He asks:

Dear John,

how important is the depth in working with hypnosis? According to the myth, the deeper the better. And, does deeper also mean more relaxed?

John, when I read this question, there are actually several questions involved and we have to look at some points which are: What is depth of hypnosis? Can you measure it? Is it relevant for change work?

How would you suggest do we answer this question?

Dr. John Butler

Well Axel, it is indeed a complex question. And I think, the answer has to cover several aspects of the question. As you say, questions within the question. And so thank you Marcus. And, I will keep it as simple as I can, because if we take the scales that have been used to measure the depth of hypnosis, we could talk about that for a half an hour or more. And, so I’ll keep it as simple as I can. And, the answers are based on my own personal therapy experience, working with many clients, as well as looking at the work of other clinicians, and also looking at the research that exists, such as does exist in this field.

Now, on one level a very quick answer is, I would say, for most hypnotherapy problems the depth of the trance is not a major factor at all. It’s one of several factors. And, it is a relatively minor factor, compared to the other factors that determine therapeutic outcomes. Now, there are some issues, some problems in therapy, where it does have more relevance. But keeping it simple, if we look at the factors that determine therapeutic outcome first, the things that generate readiness for change and commitment to change, are really within the client. And the therapist, who is effective, understands about those and can tell to quite a level of accuracy where the client is on that continuum of getting ready for change, you know. No commitment to change to the other extreme, so to speak, really committed to change. Many therapists may assume the client is ready for change because they’re coming there. And so they work on that basis. But if they were more precise in their work, they would know that they’re really helping the client to get ready and make that commitment. And when that commitment is made, it’s often, that is where the change occurs. It’s almost like throwing a switch. And then it for many problems the change is actually already happening. It may take quite a while. A journey of change of reinforcement, of learning, of ups and downs. But making that decision to change, which means giving up alibis, which means giving up secondary gains. And often the client has had to have quite a level of suffering for them to say “I now need to make change”. So, all of those factors – and others – are very important to work with for generating therapeutic outcomes to stimulate change in the client, and the level of trance is a minor factor for most cases, for most problems.

Now, but back to the issue of depth itself it’s a fascinating topic in one way, because it’s long being noticed that people throughout a trance go through what we might call depth, which is a very crude term. You know, they seem to go into a more relaxed, more absorbed, more dissociated state. And we could argue, are other theorems better than depth? Because it’s a crude term like measuring the depth of water in the tank. You know, the hypnotic experiences is complex with factors such as absorption, passive concentration, alert concentration, and many stages that occur within the trance. Many phenomena that are occurring, increased selectivity, and so on, and increased use of the imagination, the increased emotional content at times, which will make for a much more, shall we say, better understanding of the trance if we were to investigate it, rather than just on one unitary measure like the so called depth of trance. So, with the client feeling that trance was very profound, “I really enjoyed it”, “I got a great sense of inner peace or happiness”.

So, we are very restricting ourselves when we say the depth of the trance. But, it’s been noted from the hypnotists of the 19th century and the Mesmerists that people went up and down in the level of trance, sometimes different between sessions and often noticing that some people went to certainly more intense, absorbed states of so-called trance. And now, there is a big debate about does trance exist, or is hypnosis primarily suggestibility or associate cognitive experience, involving suggestibility, imagination. But we’re not going to go into all of that at the moment. I would say, and by the way the discovery of the inner world through meditation, and if we go back thousands of years, even the Buddhist mapping the states of consciousness that are possible through techniques and methods like hypnosis, self hypnosis, meditation. It’s a very interesting area. But I would say, if we were interested in person development, self discovery, self realization, and that inner discovery well it’s interesting to consider the quality and depth of the trance and so on.

But if we take an average hypnotherapist working with a problem like the depth of trance in relation to smoking, many many studies have been done over the years which shows very little correlation. I have an old book I’m just looking at here on my shelves, Margaret Stager, clinical psychologist back in the 1950s, 1951, showing in her studies correlating depth of the trance, as best they could measure then, versus the outcome of therapy: Very weak correlation.

So, now, let’s take something like hypno-surgery, something I’ve become quite well-known for over the years. Would I want the person in a very profound, lovely state of relaxation and so-called trance? Yes! Because it would help them feel very detached, very calm, very able to ignore unpleasant noises in the background, and so it could have some value there. However, we all know that hypnotic analgesia can be achieved at very lighter level of trance for many people.

So, even when you look at the scales, which attempt to measure trance, and they run various tests for “can you imagine a fly crawling on your arm?”, “can you achieve an eye catalepsy? Or a hand moving up or down? Or hands moving apart?” All of these tests are used to determine the level of susceptibility, which is really in this case the level of suggestibility – to use the old term – and really not measuring the level of trance itself, the level of the hypnotic experience. So that interesting issue about what the tests measure and whether you have to be at a certain level of trance to get a phenomenon like anesthesia, profound anesthesia. We know those scales are not that accurate. People sometimes experience interesting hypnotic phenomena at a so-called lighter level, but we are simply saying, “well he experienced that interesting phenomenon and therefore it means he’s at that level”. Even Dave Elman – one of the great masters, whose work we teach a great deal of, and who I’m the publisher for his audio and written materials – he said profound alagaësia is proof of a deeper level of trance. And yet in his own work he goes on to show how we can get substantial analgesia with waking hypnosis, without the trance so-called. And we know, I’ve known that people who just through suggestion could get a level of hypnotic anesthesia suitable for surgery. So there is a lot of complexity there it’s not a simple question to answer.

Now, the the old-fashioned term of depth was often, I think, associated with the idea of sleep and the person being kind of unconscious and then of course the subconscious was supposed to be open and like a passive vehicle for the suggestions. And I think that played into the idea of the power of the hypnotist. And so, if he was very deep he would automatically almost slavishly carry out those suggestions. And of course that view of the subconscious doesn’t really, doesn’t hold water. I don’t believe it’s true. It’s a mistaken view and it can become a great trap for therapists, too. Not only for their ego, but if the client says: “You know, I haven’t stopped smoking, I think the problem is you didn’t really get me deep, you didn’t really get me into hypnosis.” And if the hypnotist falls into that trap he or she might say: “Well, it’s early days, if we do more practice with you, you’ll get deeper and then you’ll have deposited the result in therapy.” Well, that’s very very misleading, very inaccurate. And now the onus, responsibility for therapeutic change is being put on the therapist. So, that’s a danger too.

So, we have to look at what is actually happening in hypnosis in more depth and that itself has caused a lot of confusion, conflict of theories, over the years. Again, we’re not going to into all of that. But I would say, of course people in hypnosis don’t lose awarenesses. Dave Elman said it’s increased 2,000 percent, he said. A 20-fold increase. They’re more sensitive, their minds are more acutely aware of things, they’ve greater selectivity, they may just switch off and ignore and they’re increased awareness because they just want to rest, they’re feeling tired. But all of those faculties that open up within the mind are available. And I think, depth of trance does not really capture such a multi-level, multi-dimensional experience of hypnosis. But, and I should say, in the studies – we’re not just talking of studies from 1950s – one of the people very involved in America with the psychology movement uses of hypnosis, Corydon Hammond, in his book and several writings of his, he touched on the subject and he decided from his review of other studies and his own observations, that as long as there was a moderate level of trance, the client was feeling reasonably relaxed, then their motivation, their rapport, the rapport with the therapist, their therapeutic relationship was, and other factors of course of commitment to change, were much much more important than the level of trance.

Now I’ve noticed with some clients over the years that having gone more fully into the trance with practice, certain phenomena may be more likely to occur. And we talk about pain control being one of them. But again, that’s not entirely dependent on the level of trance by any means but when the client feels “oh wow that was a good trance there”, it confirms for them that they’ve gone into hypnosis, which builds expectancy and motivation for change and confidence in the therapist and their abilities. So we can see that it’s a complex issue that people, clients and therapists, often oversimplify and misunderstand. And so it’s important that we as therapists are aware of the complexity of this issue and don’t fall into any of the therapeutic traps, where we are making a gross mistake such as “depth of trance is very influential in the therapeutic outcome”. As I’m saying from my experience and reading that’s not the case for most problems at all.

And all of the scales that have been done from Bernheim in the 19th century, and a big influence for a while in the 1950s was the Davis Husband Scale, the Stanford scales of hypnotic susceptibility, the Harvard group scale, all of these scales are measuring suggestibility. Responsiveness rather than depth of trance. There is only one that I know of that has been used, widely used, supposedly measuring level of trance and that was the LeCron Bordeaux scale, using an imaginary yardstick. it’s a very subjective way of trying to measure the trance experience, and even there we could question exactly what it’s measuring. Now, we might develop some better tests in the future and look at the neurology of it but I think there are dangers in this oversimplified view of the depth of the trance and its relation to therapy. And if a therapist says to a client “You are not very suggestible”, or “You can’t achieve a deep deep enough trance” I think they are shortchanging that client. I think they’re not doing the best work and very much may be putting the blame either on the client or the client feels this therapist doesn’t know what they’re doing. And all of that is taking us away from the real, the important factors that determine the therapeutic outcome.

And I should say, Axel, that over the years, because I started getting very involved in this work back in my teenage years, and reading up on the subject, experimenting a little and I went along to different groups over the years, and I noticed some of the worst charlatans claimed, well, “we have the magic formula, the secret state, the deep level that we can take you to and that’s going to resolve your problems”. So that of course is gross charlatanism, because, in fact, in the cases that I was aware of they were the least qualified people at developing trance a deepening trance and understanding about trance but they were using it purely as a sales technique.

So in summary, I have to say while it had some relevance in therapy, it’s a complex issue its value in therapy. But the overwhelming evidence, unbiased evidence suggests very strongly that it is a very very minor factor for most therapeutic problems. Good therapists will understand how to develop a trance with a client, help them overcome their inhibitions, and not just say “you’re low hypnotizable”. A good therapist would be able to do all of that but they won’t get trapped into this idea that it depends on getting the person deep enough.

Axel Hombach

Okay John, because our time is already running out for today, for a 4th episode, thank you very much John, for your inside and your expertise on the depth of hypnosis, and how relevant it is.

To sum it up in two punchlines:

1st punch line would be: Deeper is not automatically more relaxed. Would you agree there.

Dr. John Butler

Yes that is it’s much more complex than that.

Axel Hombach


And the 2nd punch line I would say, from what you explained: For the result, for the outcome of the hypnosis sessions the depth of hypnosis itself is irrelevant. There are other factors a lot more relevant, as for example the hypnotist-client-relationship, which is also often referred to as the therapeutical relationship. Would that be summarized so correctly from your point of view?

Dr. John Butler

Absolutely. It is the fact, we can see it over and over again that for a therapeutic outcome the depth of the trance it’s very minor compared to those other factors and particularly the therapeutic relationship, with the rapport and the motivation of the client that is stimulated within the therapy session, often as they get ready for change.

Axel Hombach

Okay. So, the best advice would be:

“If you want to develop your skills and your abilities to generate results with your client, is, work on your traits, on your empathy, on your confrontiveness and what else is involved in that.”

Dr. John Butler

Absolutely. Work on yourself as a therapist and work on understanding how to motivate and stimulate the clients subconscious levels for therapeutic outcomes, for their goals.

Axel Hombach

Okay John. Before we now come to an end, any last words for today for our listeners?

Dr. John Butler

Well Axel, I would like to thank Marcus and thank everybody who is sending in questions. I’m looking forward to hearing about them and talking with you and with our listeners in these informal discussions, which are very interesting. And I’m really looking forward to continuing these discussions.

Axel Hombach

Please send us in more questions. Please join our open Transforming Therapy™ Facebook group, and bring us feedback, more questions. For today have a great day!

Goodbye for now.

John, it was a pleasure with you to do the next episode.

Dr. John Butler

Thank You Axel, my pleasure also

Axel Hombach

Have a good day. Goodbye for now.

Dr. John Butler

Bye for now.


Axel Hombach

Willkommen zur vierten Folge von HypnoTalks Fragen und Antworten mit Axel Hombach und Dr. John Butler. Diesmal werden wir uns mit einer Frage eines Kollegen beschäftigen, wie relevant die Tiefe der Hypnose wirklich ist. Je nachdem, an welcher Schule Sie gelernt haben, gibt es verschiedene Meinungen und Lehren über die Relevanz der Tiefe der Hypnose. Und ich erinnere mich an meine Zeit als ich anfing, wie verwirrt ich war. Tue ich es richtig? Ist der Klient tief genug in Hypnose?

Jetzt bin ich hier mit Dr. John Butler online und wir werden diese Frage angehen.

Mein Name ist Axel Hombach. Ich bin der führende Hypnotiseur und Leiter des Hypnose Zentrums Köln. Wie ich schon sagte, bin ich gerade online mit Dr. John Butler von der HTI in London, der Hypnotherapy Training International, der führenden Schule für Hypnotherapie und Hypnose auf internationaler Ebene.

Guten Morgen John.

Dr. John Butler

Guten Morgen Axel.

Axel Hombach

Jetzt hat unser Kollege Marcus diese Frage in unserer offenen Transforming Therapy ™ -Gruppe auf Facebook gestellt.

Er fragt:

Lieber John,

Wie wichtig ist die Tiefe bei der Arbeit mit Hypnose? Je tiefer der Mythos, desto besser. Und bedeutet tiefer auch entspannter?

John, wenn ich diese Frage lese, gibt es tatsächlich mehrere Fragen, und wir müssen uns einige Punkte ansehen, die sind: Was ist die Tiefe der Hypnose? Kannst du es messen? Ist es für die Veränderungsarbeit relevant?

Wie würden Sie vorschlagen, antworten wir diese Frage?

Dr. John Butler

Nun Axel, es ist in der Tat eine komplexe Frage. Und ich denke, die Antwort muss mehrere Aspekte der Frage abdecken. Wie Sie sagen, Fragen in der Frage. Danke Marcus. Und ich werde es so einfach wie möglich halten, denn wenn wir die Skalen nehmen, die verwendet wurden, um die Tiefe der Hypnose zu messen, könnten wir darüber für eine halbe Stunde oder mehr sprechen. Und so werde ich es so einfach wie möglich halten. Und die Antworten basieren auf meiner eigenen persönlichen Therapieerfahrung, der Zusammenarbeit mit vielen Klienten, sowie auf der Arbeit anderer Kliniker, und auch auf der Forschung, die existiert, wie es in diesem Bereich existiert.

Nun, auf einer Ebene ist eine sehr schnelle Antwort, würde ich sagen, für die meisten Hypnotherapie-Probleme ist die Tiefe der Trance kein Hauptfaktor. Es ist einer von mehreren Faktoren. Und es ist ein relativ kleiner Faktor im Vergleich zu den anderen Faktoren, die therapeutische Ergebnisse bestimmen. Jetzt gibt es einige Probleme, einige Probleme in der Therapie, wo es mehr Relevanz hat. Aber wenn wir die Faktoren, die das therapeutische Ergebnis bestimmen, zuerst betrachten, sind die Dinge, die Bereitschaft zur Veränderung und Verpflichtung zur Veränderung erzeugen, wirklich im Klienten. Und der Therapeut, der effektiv ist, versteht dies und kann mit einiger Genauigkeit sagen, wo sich der Klient auf diesem Kontinuum der Vorbereitung auf Veränderung befindet, wissen Sie. Keine Verpflichtung, sozusagen in das andere Extrem zu wechseln, wirklich Veränderung verpflichtet. Viele Therapeuten gehen davon aus, dass der Klient bereit für Veränderungen ist, weil sie dorthin kommen. Und so arbeiten sie auf dieser Basis. Aber wenn sie bei ihrer Arbeit genauer wären, würden sie wissen, dass sie dem Kunden wirklich helfen, sich bereit zu machen und diese Verpflichtung einzugehen. Und wenn diese Verpflichtung eingegangen wird, kommt es oft vor, dass die Veränderung eintritt. Es ist fast so, als würde man einen Schalter werfen. Und dann ist es für viele Probleme tatsächlich schon passiert. Es kann eine ganze Weile dauern. Eine Reise der Veränderung der Verstärkung, des Lernens, der Höhen und Tiefen. Aber diese Entscheidung zu ändern, was bedeutet, Alibis aufzugeben, was bedeutet, sekundäre Gewinne aufzugeben. Und oft musste der Klient ziemlich leiden, um zu sagen: “Ich muss jetzt etwas ändern”. All diese Faktoren – und andere – sind sehr wichtig, um therapeutische Ergebnisse zu erzielen, um den Wandel des Klienten zu stimulieren, und das Trance-Niveau ist in den meisten Fällen für die meisten Probleme ein geringer Faktor.

Nun, aber zurück zum Thema Tiefe selbst ist es in gewisser Weise ein faszinierendes Thema, denn es wird seit langem bemerkt, dass Menschen während einer Trance durchgehen, was wir Tiefe nennen könnten, was ein sehr primitiver Begriff ist. Sie scheinen in einen entspannteren, stärker absorbierten, dissoziierteren Zustand zu gehen. Und wir könnten argumentieren, sind andere Theoreme besser als Tiefe? Weil es ein grober Begriff ist, als würde man die Wassertiefe im Tank messen. Du weißt, die hypnotischen Erfahrungen sind komplex mit Faktoren wie Absorption, passive Konzentration, Alarmkonzentration und vielen Stufen, die in der Trance auftreten. Viele Phänomene, die auftreten, erhöhte Selektivität und so weiter, und vermehrter Gebrauch der Imagination, der erhöhte emotionale Inhalt zu Zeiten, der viel mehr, sagen wir, besseres Verständnis der Trance, wenn wir es untersuchen würden und nicht nur auf ein einheitliches Maß wie die sogenannte Trancetiefe. Da der Klient das Gefühl hatte, dass die Trance sehr tiefgründig war, “habe ich es wirklich genossen”, “habe ich ein großes Gefühl von innerem Frieden oder Glück”.

Also beschränken wir uns sehr, wenn wir die Tiefe der Trance sagen. Aber es wurde von den Hypnotiseuren des 19. Jahrhunderts und den Mesmeristen bemerkt, dass die Leute in der Trance-Ebene auf und ab gingen, manchmal zwischen den Sitzungen und oft bemerkten, dass manche Menschen in sicher intensivere, absorbierte Zustände der sogenannten Trance gingen . Und jetzt gibt es eine große Debatte darüber, ob Trance existiert, oder ist Hypnose hauptsächlich Suggestibilität oder assoziative kognitive Erfahrung, die Suggestibilität, Imagination beinhaltet. Aber darauf werden wir im Moment nicht eingehen. Ich würde sagen, und übrigens die Entdeckung der inneren Welt durch Meditation, und wenn wir Tausende von Jahren zurückgehen, kartieren sogar die Buddhisten die Bewusstseinszustände, die durch Techniken und Methoden wie Hypnose, Selbsthypnose, Meditation möglich sind. Es ist eine sehr interessante Gegend. Aber ich würde sagen, wenn wir an persönlicher Entwicklung, Selbstfindung, Selbstverwirklichung und dieser inneren Entdeckung interessiert sind, ist es interessant, die Qualität und Tiefe der Trance und so weiter zu betrachten.

Aber wenn wir einen Durchschnitts-Hypnotherapeuten mit einem Problem wie der Trance-Trance in Bezug auf das Rauchen beschäftigen, wurden im Laufe der Jahre viele Studien durchgeführt, die sehr wenig Korrelation zeigen. Ich habe ein altes Buch, das ich hier in meinen Regalen anschaue, Margaret Stager, klinische Psychologin in den 1950er Jahren, 1951, die in ihren Studien die Trancetiefe der Trance so gut wie möglich messen konnte, im Vergleich zum Ausgang der Therapie : Sehr schwache Korrelation.

Nehmen wir jetzt so etwas wie Hypnochirurgie, etwas, für das ich über die Jahre ziemlich bekannt geworden bin. Würde ich die Person in einem sehr tiefen, lieblichen Zustand der Entspannung und der sogenannten Trance haben wollen? Ja! Weil es ihnen helfen würde, sich sehr distanziert zu fühlen, sehr ruhig, sehr fähig, unangenehme Geräusche im Hintergrund zu ignorieren, und so könnte es dort einen gewissen Wert haben. Wir alle wissen jedoch, dass hypnotische Analgesie bei vielen Menschen auf sehr viel leichterem Niveau erreicht werden kann.

Also, selbst wenn man auf die Waage schaut, die versucht Trance zu messen, und sie verschiedene Tests durchführen für “Kannst du dir vorstellen, wie eine Fliege auf deinem Arm kriecht?”, “Kannst du eine Augenkatalepsie erreichen? Oder eine Hand, die sich nach oben oder unten bewegt “Oder Hände auseinander bewegen?” Alle diese Tests werden verwendet, um das Niveau der Anfälligkeit zu bestimmen, das ist in diesem Fall das Niveau der Suggestibilität – um den alten Begriff zu verwenden – und wirklich nicht das Niveau der Trance selbst, das Niveau der hypnotischen Erfahrung zu messen. Also das interessante Thema, was die Tests messen und ob man auf einem bestimmten Trance-Level sein muss, um ein Phänomen wie Anästhesie, profunde Anästhesie zu bekommen. Wir wissen, dass diese Skalen nicht so genau sind. Die Menschen erleben manchmal interessante hypnotische Phänomene auf einer sogenannten leichteren Ebene, aber wir sagen einfach: “Nun, er hat dieses interessante Phänomen erfahren und deshalb bedeutet es, dass er auf dieser Ebene ist”. Sogar Dave Elman – einer der großen Meister, dessen Arbeit wir sehr unterrichten und für dessen Ton- und Schriftmaterial ich der Herausgeber bin -, sagte er, tiefe Algaeësia sei ein Beweis für eine tiefere Trance. Und doch zeigt er in seiner eigenen Arbeit, wie wir mit der Wachhypnose ohne die so genannte Trance substantielle Analgesie bekommen können. Und wir wissen, ich habe gewusst, dass Leute, die nur durch Suggestion ein Niveau der hypnotischen Anästhesie bekommen konnten, die für Chirurgie geeignet sind. Es gibt also eine Menge Komplexität, die nicht einfach zu beantworten ist.

Nun, der altmodische Begriff der Tiefe war oft, wie ich meine, mit der Idee des Schlafes verbunden und die Person war irgendwie unbewusst und dann sollte das Unterbewusstsein natürlich offen und wie ein passives Vehikel für die Suggestionen sein. Und ich denke, das spielte in die Idee der Macht des Hypnotiseurs hinein. Und wenn er sehr tief war, würde er diese Vorschläge automatisch fast sklavisch ausführen. Und diese Sicht des Unterbewusstseins ist nicht wirklich, hält nicht Wasser. Ich glaube nicht, dass es wahr ist. Es ist eine falsche Sichtweise und kann auch für Therapeuten eine große Falle werden. Nicht nur für ihr Ego, sondern auch, wenn der Klient sagt: “Weißt du, ich habe nicht aufgehört zu rauchen, ich denke, das Problem ist, dass du mich nicht wirklich tiefgebracht hast, du hast mich nicht wirklich in Hypnose gebracht.” Und wenn der Hypnotiseur in diese Falle gerät, könnte er oder sie sagen: “Nun, es sind frühe Tage, wenn wir mehr Übung mit Ihnen machen, werden Sie tiefer und dann haben Sie das Ergebnis in Therapie abgelegt.” Nun, das ist sehr irreführend, sehr ungenau. Und nun liegt die Verantwortung für den therapeutischen Wandel beim Therapeuten. Also, das ist auch eine Gefahr.

Also müssen wir uns genauer ansehen, was tatsächlich in der Hypnose passiert, und das selbst hat im Laufe der Jahre viel Verwirrung und Theorienkonflikte verursacht. Auch hier werden wir nicht alles tun. Aber ich würde sagen, natürlich verlieren Menschen in Hypnose das Bewusstsein nicht. Dave Elman sagte, es sei um 2.000 Prozent gestiegen, sagte er. Eine 20-fache Steigerung. Sie sind sensibler, ihre Gedanken sind sich der Dinge akuter bewusst, sie haben eine größere Selektivität, sie können einfach abschalten und ignorieren und sie sind sensibilisiert, weil sie sich nur ausruhen wollen, sie fühlen sich müde. Aber all diese Fähigkeiten, die sich im Geist öffnen, sind verfügbar. Und ich denke, die Tiefe der Trance erfasst nicht wirklich eine solche multi-dimensionale Erfahrung von Hypnose. Aber, und ich sollte sagen, in den Studien – wir sprechen nicht nur von Studien aus den 1950er Jahren – einer der Menschen, die sehr in Amerika mit der psychologischen Bewegung der Hypnose, Corydon Hammond, in seinem Buch und mehreren seiner Schriften beteiligt sind, Er berührte das Thema und er entschied aus seiner Besprechung anderer Studien und seiner eigenen Beobachtungen, dass der Klient sich, solange es ein moderates Maß an Trance gab, einigermaßen entspannt fühlte, dann ihre Motivation, ihre Beziehung, das Rapport mit dem Therapeuten Ihre therapeutische Beziehung und andere Faktoren der Selbstverpflichtung zur Veränderung waren viel wichtiger als das Trance-Niveau.

Nun habe ich im Laufe der Jahre mit einigen Klienten bemerkt, dass bestimmte Phänomene wahrscheinlicher auftreten, wenn sie mit der Übung mehr in Trance gegangen sind. Und wir sprechen davon, dass Schmerzkontrolle einer von ihnen ist. Aber wieder, das ist nicht völlig abhängig von der Trance-Ebene, aber wenn der Klient fühlt “Oh wow, das war eine gute Trance dort”, bestätigt es für sie, dass sie in Hypnose gegangen sind, die Erwartung und Motivation für Veränderung baut und Vertrauen in den Therapeuten und ihre Fähigkeiten. Wir können also sehen, dass es ein komplexes Thema ist, das Menschen, Klienten und Therapeuten oft zu sehr vereinfachen und missverstehen. Deshalb ist es wichtig, dass wir als Therapeuten uns der Komplexität dieses Themas bewusst sind und nicht in eine der therapeutischen Fallen fallen, wo wir einen groben Fehler machen, wie zum Beispiel “Trancetiefe hat einen sehr großen Einfluss auf das therapeutische Ergebnis”. Wie ich aus Erfahrung und Lektüre sage, ist das bei den meisten Problemen überhaupt nicht der Fall.

Und all die Skalen, die im 19. Jahrhundert aus Bernheim gemacht wurden und einen großen Einfluss für eine Weile in den 1950er Jahren hatten, waren die Davis Husband Scale, die Stanford-Skalen der hypnotischen Suszeptibilität, die Harvard-Gruppenskala, die alle diese Maßstäbe messen Suggestibilität. Reaktionsfähigkeit statt Trancetiefe. Es gibt nur einen, von dem ich weiß, dass er benutzt wurde, weit verbreitet, angeblich das Maß der Trance messend, und das war die LeCron Bordeaux Skala, mit einem imaginären Maßstab. Es ist eine sehr subjektive Art zu versuchen, das Trance-Erlebnis zu messen, und selbst dort könnten wir genau hinterfragen, was es misst. Nun könnten wir in der Zukunft einige bessere Tests entwickeln und die Neurologie untersuchen, aber ich denke, es gibt Gefahren in dieser vereinfachten Ansicht der Tiefe der Trance und ihrer Beziehung zur Therapie. Und wenn ein Therapeut zu einem Klienten sagt: “Du bist nicht sehr suggestibel”, oder “Du kannst keine tiefe, tiefe, ausreichende Trance erreichen”, denke ich, dass sie diesen Klienten nur kurz machen. Ich denke, dass sie nicht die beste Arbeit leisten und sehr oft die Schuld auf den Klienten schieben oder der Klient fühlt, dass dieser Therapeut nicht weiß, was er tut. Und all das führt uns weg von den wirklichen, wichtigen Faktoren, die das therapeutische Ergebnis bestimmen.

Und ich sollte Axel im Laufe der Jahre sagen, weil ich mich in meinen Teenagerjahren sehr intensiv mit dieser Arbeit beschäftigte und etwas über das Thema las, ein wenig experimentierte und im Laufe der Jahre zu verschiedenen Gruppen ging, und ich bemerkte einige der schlimmsten Scharlatane behauptet, nun, “wir haben die magische Formel, den geheimen Zustand, die tiefe Ebene, die wir Sie zu nehmen und das wird Ihre Probleme lösen”. Das ist natürlich ein eklatanter Scharlatanismus, denn in den Fällen, in denen ich mir bewusst war, waren sie die am wenigsten qualifizierten Menschen, die Trance entwickelten, eine tiefere Trance und ein besseres Verständnis von Trance, aber sie benutzten es lediglich als Verkaufstechnik.

Zusammenfassend muss ich sagen, dass es, obwohl es in der Therapie relevant war, ein komplexes Thema ist, dessen Wert in der Therapie liegt. Aber die überwältigenden Beweise, vorurteilsfreie Beweise deuten sehr stark darauf hin, dass dies ein sehr, sehr kleiner Faktor für die meisten therapeutischen Probleme ist. Gute Therapeuten werden verstehen, wie man mit einem Klienten eine Trance entwickelt, ihnen hilft, ihre Hemmungen zu überwinden, und nicht nur sagen: “Sie sind niedrig hypnotisierbar”. Ein guter Therapeut wäre in der Lage, all das zu tun, aber sie werden nicht in dieser Idee gefangen sein, dass es darauf ankommt, die Person tief genug zu bekommen.

Axel Hombach

Okay John, weil unsere Zeit für heute schon zu Ende ist, für eine vierte Episode, vielen Dank John, für dein Inneres und dein Fachwissen über die Tiefe der Hypnose und wie relevant es ist.

Um es in zwei Pointen zusammenzufassen:

1. Pointe wäre: Tiefer ist nicht automatisch entspannter. Würdest du da zustimmen?

Dr. John Butler

Ja, das ist viel komplexer als das.

Axel Hombach


Und die zweite Pointe würde ich sagen, aus dem, was Sie erklärt haben: Für das Ergebnis ist für den Ausgang der Hypnosesitzungen die Tiefe der Hypnose selbst irrelevant. Andere Faktoren sind viel relevanter, wie zum Beispiel die Hypnotiseur-Klienten-Beziehung, die oft auch als therapeutische Beziehung bezeichnet wird. Wäre das aus Ihrer Sicht so richtig zusammengefasst?

Dr. John Butler

Absolut. Es ist die Tatsache, dass wir es immer und immer wieder sehen, dass für ein therapeutisches Ergebnis die Tiefe der Trance sehr gering ist im Vergleich zu den anderen Faktoren und insbesondere der therapeutischen Beziehung, mit dem Rapport und der Motivation des Klienten, die in ihm stimuliert wird die Therapiesitzung, oft, wenn sie sich für den Wechsel bereit machen.

Axel Hombach

Okay. Also, der beste Rat wäre:

“Wenn Sie Ihre Fähigkeiten und Fähigkeiten entwickeln möchten, um mit Ihrem Klienten Ergebnisse zu erzielen, dann arbeiten Sie an Ihren Eigenschaften, an Ihrer Empathie, an Ihrer Konfrontiertheit und was sonst noch daran beteiligt ist.”

Dr. John Butler

Absolut. Arbeiten Sie an sich selbst als Therapeut und arbeiten Sie daran zu verstehen, wie Sie die unterbewussten Ebenen des Klienten für therapeutische Ergebnisse und deren Ziele motivieren und stimulieren können.

Axel Hombach

Okay John. Bevor wir jetzt zu Ende gehen, irgendwelche letzten Worte für heute für unsere Zuhörer?

Dr. John Butler

Nun, Axel, ich möchte Marcus danken und allen danken, die Fragen stellen. Ich freue mich darauf, von ihnen zu hören und mit Ihnen und unseren Zuhörern in diesen informellen Diskussionen zu sprechen, die sehr interessant sind. Und ich freue mich sehr darauf, diese Diskussionen fortzusetzen.

Axel Hombach

Bitte senden Sie uns weitere Fragen. Bitte nehmen Sie an unserer offenen Transforming Therapy ™ Facebook-Gruppe teil und bringen Sie uns Feedback, weitere Fragen. Für heute einen schönen Tag!

Auf Wiedersehen für jetzt.

John, es war ein Vergnügen mit dir die nächste Episode zu machen.

Dr. John Butler

Danke Axel, auch mir ein Vergnügen

Axel Hombach

Haben Sie einen guten Tag. Auf Wiedersehen für jetzt.

Dr. John Butler

Tschüss für heute.

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